بررسی عوامل اخلاقی تحکیم پیوندهای اجتماعی در آموزه های اسلامی

در گفت وگو با حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور

باران:

مرکز سایتهای بنیاد اسراء ، که زیر نظر آیت اله العظمی جوادی آملی فعالیت می کند در گفت وگویی با حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور به بررسی عوامل اخلاقی تحکیم پیوندهای اجتماعی در آموزه های اسلامی  پرداخته است.

به گزارش باران، متن گفت وگو با حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور به این شرح است:
 
« اسراء: حجت الاسلام و المسلمین آقای مصطفی پور با تشکر از وقتی که جهت این گفتگو اختصاص دادید، موضوعی که بنا بود در ارتباط با آن، با هم بحث و گفتگو داشته باشیم موضوعی است تحت عنوان "عوامل اخلاقی تحکیم پیوندهای اجتماعی در آموزه‌های اسلامی" لطفاً بفرمایید. 

حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور:
 بسم الله الرحمن الرحیم
الحمد لله ربّ العالمین و صلّی الله علی محمّد و آله الطاهرین.
برای شروع بحث فکر می‌کنم چند نکته را باید مطرح کنم. نکته اول این است که ما وقتی به زندگی انسان نگاه می‌کنیم، او را یک موجود اجتماعی می‌یابیم کاری به این بحث فلسفی هم نداریم حالا که این انسان موجودی اجتماعی است چرا اجتماعی زندگی می‌کند؟ آیا نیازها او را وادار کرده است تا برای رفع نیاز به سراغ انسانهای دیگر برود و از تلاش آنها برای رفع نیازهای خودش استفاده بکند یا اینکه طبیعتاً انسان یک موجود اجتماعی است چه اینکه بعضیهای دیگر مثل ارسطو گفتند یا اینکه نه، اصلاً زندگی اجتماعی انسان معلول غریزه استخدام‌گری انسان است چنان که مرحوم علامه طباطبایی مطرح می‌کند انسان طبیعتاً یک موجود استخدام‌گر است و هم طبیعت را می‌خواهد استخدام بکند در خدمت خودش بگیرد و هم انسانها را، از این جهت این استخدام‌گری او را وادار کرده به سراغ انسانهای دیگر برود چه نظام اجتماعی خانوادگی و چه نظام اجتماعی بزرگ اما ما از این مسئله اصلاً به لحاظ بحث صرف‌نظر می‌کنیم و می‌گوییم که انسان یک موجود اجتماعی است حالا که این انسان یک موجود اجتماعی است برای بقا و پایداری این نظام معمولاً دو برنامه در برابر انسان قرار دارد یکی قوانین و مقرّراتی است که حدود فعالیّت انسان را در جامعه مشخص می‌کند تا انسان با اجرای آن قوانین و مقرّرات، نظم و امنیت را در جامعه برقرار بکند معمولاً کسانی که در ارتباط با علّت نیاز انسان به حقوق و مقرّرات بحث می‌کنند به این نکته اشاره کردند که در واقع چون انسان در زندگی اجتماعی نیاز به نظم و امنیت دارد این نظم و امنیت زمانی برقرار می‌شود که قوانین و مقرّراتی وجود داشته باشد تا حدود رفتار افراد مشخص بشود و اگر انسانی از این حدود خارج شد باز همان قانون پیش‌بینی کرده که با متخلّف از قانون چگونه برخورد بکنیم.علاوه بر این انسان نیاز به یک برنامه‌های دیگر هم دارد که این برنامه مقرّرات و برنامه‌های اخلاقی است.

اسراء: چرا انسان با داشتن قوانین و مقرّرات به سراغ اخلاق و قوانین اخلاقی می‌رود ؟

حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور: اجمالاً در حدّ اشاره من می‌گویم هر انسانی می‌یابد به حکم عقل نیاز به قوانین و مقرّرات دارد برای برقراری نظم و امنیّت ولی انسان همه‌اش عقلانیّت نیست انسان علاوه بر عقلانیّت، بُعد احساس و عواطف هم دارد که این بُعد عواطف و احساساتی که اگر ما به او توجه بکنیم زندگی از حالت انعطاف‌ناپذیری و به تعبیر عامه مردم خشک بودن خارج می‌شود و به تعبیر دیگر اگر ما برویم به سراغ اخلاق، زندگی انسان شیرین می‌شود. در واقع انسان یک بُعد عمیق‌تری دارد که با اخلاق تأمین می‌شود و لذا به طور کلی من عرض می‌کنم خود حقوقدانان وقتی صحبت از ضمانت اجرایی قوانین می‌شود ضمن اینکه به قدرت، اقتدار، نیروی انتظامی و امثال اینها به عنوان ضمانتهای اجرایی قانون نگاه می‌کنند ولی مدّعی‌اند انسان علاوه بر آن، نیاز به یک ضمانت اجرای درونی دارد که در همه شرایط حتی اگر پلیسی هم نباشد تا با متخلّف برخورد بکند این شخص خودش را ملزم به رعایت مقرّرات ببیند و این مسئله، مسئله‌ای است که با اخلاق تأمین می‌شود لذا خودشان گفتند اخلاق جزء ضمانتهای اجرایی قوانین و مقررات است که البته نسبتهای دیگری هم بین حقوق و اخلاق هست ولی یکی از نسبتها این است.

اسراء: آیا تنها بحث اخلاق به مثابه ضمانتهای اجرایی قوانین و مقررات مورد نظر است؟

حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور: به هر حال عمده این است که ما در پرتو اخلاق، زندگیمان حالت دلپذیری داشته باشد حالت لذّت‌بخشی داشته باشد که ما بتوانیم به راحتی در کنار هم زندگی بکنیم. اینکه اینجا گفتم ما علاوه بر قوانین و مقررات نیاز به اخلاق هم داریم. پیامبران الهی که از سوی خدا آموزه‌هایی را برای هدایت بشر آوردند چون آنها واقع‌بینانه انسان را نگاه می‌کنند هم قوانین و مقرراتی برای اداره امور اجتماعی مردم در اختیار انسان قرار دادند هم اخلاق و برنامه‌های اخلاقی را در اختیار انسان قرار دادند تا انسان در پرتو اخلاق از درون خودش را تعدیل بکند و هم زمینه‌ای فراهم بشود برای تحقّق عدالت و امنیت و بالاتر از همه تحقّق برادری، وحدت و حاکمیّت. لذا بعضی از جامعه‌شناسان هم برای اینکه این نکته را تبیین بکنند وقتی صحبت از کارکرد اجتماعی دین می‌شود می‌گویند یکی از مهم‌ترین کارکردهای اجتماعی دین، تحکیم پیوندهای اجتماعی است دورکیم اصلاً کارکرد دین را در زندگی اجتماعی تا این حد مهم تلقّی می‌کند به طوری که می‌گوید ما اگر بخواهیم نماد پیوندهای وحدت‌آفرین اجتماعی را ببینیم باید در مناسک دینی و آئین‌های اخلاقی دین ببینیم یعنی در واقع علاوه بر این جهات، خود دین می‌تواند یک راهبردی باشد برای ما تا بتوانیم پیوندهای اجتماعی را تحکیم کنیم.

اسراء: آئین‌های اخلاقی دین؟ مگر آن اخلاقی را که دین دارد ارائه می‌کند و آن اخلاقی که خارج از دین دارد ارائه می‌شود تفاوت دارد؟

حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور: در اینکه بحث نسبت دین و اخلاق چه نسبتی است آیا دین با اخلاق یکی است آیا دین جزء از اخلاق است؟ آیا دین خودش متأثّر از اخلاق است؟ اینها حالا بحثهایی است شاید اگر لازم باشد در شرایط و فرصت مناسبی راجع به این موضوع صحبت بکنیم ولی معمولاً آنهایی که توجه دارند مخصوصاً با توجه به نگاهی که ما به دین داریم ملاحظه می شود اوّلین بشر با وحی در روی زمین استقرار پیدا کرده حداقل همین بشری که ما از نسل او هستیم حالا کاری به گذشته نداریم این اولین بشر که حضرت آدم بود و در کنارش حوّا خود آدم پیامبر بود وحی الهی را دریافت کرده و در همان چارچوب هم رابطه خودش را با خداوند، رابطه خودش را با حوا که همسرش است و هم رابطه‌اش را با طبیعت تنظیم می‌کند هم بحث عبادت دارد هم خدا به او می‌گوید همه درختهای آن باغ را یا آن بهشت را استفاده کن جز آن درخت ممنوعه و این همان باید و نبایدهای چگونگی استفاده از طبیعت است یک مقدار هم برمی‌گردد به رابطه ایشان با همسرش که در کجا اسکان پیدا بکنید؟ رابطه‌تان چگونه باشد؟ این همان بحث قوانین و مقررات است که در واقع هم بُعد اخلاقی در آنجا مطرح است و هم بعد قانونی در واقع مطرح است و لذا اگر ما بگوییم انسانیّت با وحی زندگی‌اش عجین است و دین همزاد انسان است دیگر ما بیاییم بگوییم اخلاق امری است صرفاً عقلانی بسیار مشکل است، بگوییم فقط بشر با عقل خودش رفته این اخلاق را تولید کرده که در پرتو آن زندگی بکند کار آسانی نیست بله بحثهایی هست که ما هم این را قبول داریم مخصوصاً در چارچوب حُسن و قبح عقلی ما معتقدیم که افعال ذاتاً حَسن‌اند بعضی از افعال هم ذاتاً قبیح و ناپسندند و انسان با عقل می‌تواند حُسن افعال را ادراک بکند همان طوری که می‌تواند قبح افعال را ادراک بکند در واقع این را هم قبول داریم چرا که اگر ما عقل را بخواهیم از زندگی انسان حذف بکنیم اصلِ پذیرش دین مشکل دارد و لذا آنجاست که ما عقل را هیچ وقت تعطیل نمی‌کنیم اما حرف این است که ما یک نظام اخلاقی می‌خواهیم که مناسب با شئون انسان، مناسب با ابعاد وجودی انسان و ما معتقدیم حدّاقل انسان دارای ده بُعد است بُعد فردی، بعد اجتماعی، بعد مادّی، بعد معنوی، بعد روحی، بعد جسمی، بعد عقلی و بعد عاطفی و بعد دنیوی و اخروی اگر ما همه این ابعاد ده‌گانه را در نظر بگیریم اگر کسی بخواهد یک نظام اخلاقی کاملی به انسان ارائه بدهد باید تمام این ابعاد را در نظر بگیرد تأثیر و تأثّر این ابعاد را در نظر بگیرد چگونگی ارتباط انسان حتی با طبیعت و تأثیر طبیعت بر انسان را هم باید در نظر بگیرد اینجاست که ما می‌گوییم بشر نمی‌تواند یک نظام اخلاقی کاملی که مناسب با این ابعاد باشد مخصوصاً و با حیات اخروی انسان را نیز لحاظ کند. برای او تنظیم بکند. این است که ما می‌گوییم باید کسی که انسان را می‌آفریند و خودش به همه ابعاد وجودی انسان آگاهی دارد و بر اساس حکمت و رحمت می‌خواهد این انسان به کمال اخروی برسد و در دنیا هم در نظم و امنیّت زندگی بکند و با افراد هم‌نوع خودش رابطه مودّت‌آمیز و مسالمت‌آمیز داشته باشد لازمه این مسئله این است که او باید این برنامه اخلاقی را در اختیار ما قرار بدهد که ما بگوییم یک بخش از دین در واقع نظام اخلاقی است و الاّ دین نظام سیاسی دارد، نظام خانوادگی دارد، نظام اعتقادی دارد یعنی انواع روابط ما را تحت پوشش قرار می‌دهد منتها کاری که دین می‌کند در این رابطه که مکاتب دیگر انجام نمی‌دهند مگر اینکه از دین کمک بگیرند این است که همه این ابعاد را نمی‌تواند ببیند به ویژه انسان را به هیچ وجه به عنوان موجود ابدی نگاه نمی‌کنند رابطه بین دین و زندگی دنیا و آخرت نمی‌بیند.

اسراء: خب می‌شود اخلاق، تأمین بشود بدون اینکه به بُعد اخروی انسان نگاهی بشود؟ اصولاً اگر ما نظام اخلاقی را تأمین کردیم بعد این سوال مطرح میشود که ما اصلاً اخلاق را برای چه می‌خواهیم؟

حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور: مکاتب اخلاقی مختلفی ظهور کردهاز باب مثال منفعت‌گرایان یک چیزی می‌گویند، لذّت‌گرایان یک چیزی می‌گویند، عقل‌گرایان یک چیزی می‌گویند اگر ما بخواهیم این مکاتب اخلاقی را در نظر بگیریم باید ببینیم واقعاً اینها زندگی انسان را تا کجا می‌بینند اگر ما زندگی انسان را محدود ببینیم همان قوانین و مقرّرات یا احیاناً بعضی از اصول اخلاقی که اجمالاً مقبول همگان است باید برای زندگی انسان کافی باشد ولی در عین حال می‌بینیم نیست. مثلاً ما می‌فهمیم عدالت خوب است ظلم بد است این را همه درک می‌کنند لذا ما هم حُسن و قبح عقلی را قبول داریم گفتند اساسی‌ترین اصلی که در اینجا مورد توجه است همین مسئله حُسن عدالت و قبح ظلم است یا زشتی دروغ را حداقل انسان درک می‌کند زشتی خیانت را درک می‌کند خوبی راستی را درک می‌کند خوبی امانت‌داری را درک می‌کند اینها مسائلی است که ما همه اینها را می‌توانیم درک کنیم منتها بحث این است همه اینها را ما از کجا داریم به دست می‌آوریم می گوییم چون انسان هیچ وقت از پیغمبر و تعالیم انبیا جدا نبوده بعید نیست که همین تعالیم از طریق همان انبیا در اختیار بشر قرار گرفته باشد منتها به صورت تفصیلی و کلی‌اش را هم می تواند درک می‌کند اما جزئیات را ممکن است درک نکند. یکی از نکاتی که من فکر می‌کنم باید در مقدمات بحث لازم است به آن توجه بکنیم این است امروز یعنی زمانی که ما داریم زندگی می‌کنیم در هر جامعه‌ای با محدوده جغرافیایی که دارد واقعاً نیاز دارد به سرمایه‌های متعدّد که این جامعه بتواند به بقای خودش ادامه بدهد ما یک سرمایه اقتصادی داریم که معمولاً ذهن ما در سرمایه‌ها می‌رود به سمت سرمایه‌های اقتصادی در کنار آن ما یک سرمایه انسانی هم داریم یعنی نیروهای انسانی کارآمدی که بتواند هم جامعه را اداره بکند و هم تولید درستی داشته باشد که در پرتو آن تولید، جامعه به رفاه برسد به آسایش برسد و مسائل دیگر. در کنار اینها امروز آمدند یک سرمایه سومی را هم مطرح کردند به نام سرمایه اجتماعی که اصلاً می‌گویند اساس کارکرد مثبت سرمایه انسانی و سرمایه اقتصادی این سرمایه اجتماعی است مقصود اینها از این سرمایه اجتماعی این است که انسانهایی که در جامعه در کنار هم قرار می گیرند باید نسبت به هم اعتماد داشته باشند و به عبارت دیگر اعتماد اجتماعی اساس سرمایه اجتماعی است در پرتو اعتماد اجتماعی است که انسانها در کارها می‌توانند با هم مشارکت داشته باشند هم به لحاظ سیاسی هم به لحاظ اقتصادی اگر این اعتماد اجتماعی باشد، تفاهم اجتماعی باشد، زندگی در پرتو آن، آن شیرینی که عرض کردم در آن حاکم می‌شود و امروز اصلاً این را جامعه‌شناسان به عنوان یک اصل مطرح می‌کنند هم در بُعد سیاسی جامعه هم در بعد اقتصادی. بنابراین سرمایه اجتماعی البته خود این سرمایه اجتماعی عناصری دارد، ابعادی دارد من فعلاً نمی‌خواهم وارد آن بحث بشوم در کل می‌خواهم عرض کنم اگر واقعاً سرمایه اجتماعی که اساسش آن اعتماد اجتماعی است کشورها اگر بخواهند با هم بر اساس احترام متقابل رابطه داشته باشند هیچ کس فکر ظلم و ستم و تجاوز نسبت به کشور دیگر را در سر نپروراند آن هم باز اساسش بر این است که این دو کشور نسبت به هم اعتماد داشته باشند یعنی باز باید آن سرمایه اجتماعی بین این دو کشور برقرار باشد تا کشورها نسبت به هم احساس ناامنی نکنند.

اسراء: واقعاً سرمایه اجتماعی در بعد زندگی مردم یک کشور یا در بعد بین‌المللی از جایگاه والایی برخوردار است. این سرمایه اجتماعی یعنی اعتماد از کجا تحقّق پیدا می‌کند؟

حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور: اساس این اعتماد اجتماعی ارتباط پیدا می‌کند به اخلاق یعنی اعتماد زمانی در جامعه رخ می‌دهد که افراد علاوه بر اینکه در چارچوب قوانین و مقررات سیر می‌کنند در آن حوزه‌هایی که حدود و مقررات دخالت نمی‌کند یا دخالتش کم‌رنگ است در اینجا باید به یک منبع دیگری مراجعه بکند و آن اخلاق است. واقعاً جامعه‌ای که مردمش، حاکمانش بر اساس صداقت و راستی با هم تعامل داشته باشند اهل نیرنگ، حیله، دروغ، فریب نباشند خودبه‌خود این جامعه نسبت به همدیگر اعتماد دارد مردمشان نسبت به هم اعتماد دارند در نتیجه آن سرمایه اجتماعی تحقق پیدا می‌کند ولی اگر ما آمدیم این سرمایه را از بین بردیم یعنی به جای صداقت و راستگویی، دروغ را در پیش گرفتیم بالتبع در اینجا اوّلین چیزی که ضربه می‌خورد همین اعتماد است همه ما توجه داریم داستان چوپان دروغگو دو سه بار حرفش را باور کردند اما آنجایی که راست می‌گفت گرگ آمد مردم دیگر به حرفهای او اعتماد نکردند همین مَثل گویای بسیاری از حقایق است که واقعاً مردم یک بار حرف دروغگو را باور می‌کنند ولی وقتی ببینند بر خلاف واقعیّت است بار دوم و امثال آن دیگر برمی‌گردند دیگر آن اعتماد از دست می‌رود حتی اگر طرف راست هم بگوید دیگر اعتماد وجود ندارد. اینجاست که ما می‌گوییم واقعاً صداقت و راستگویی اساس اعتماد و سرمایه اجتماعی است امانت‌داری همین طور، عمل به وعده در روایات داریم که به ما می‌گوید شما امانت را باید به صاحبش رد کنید هر کس هست باشد یعنی لازم نیست حتی مسلمان باشد هر انسان یعنی یک اصل انسانی است یا به ما می‌گوید اگر به کسی وعده دادید حتماً به وعده‌تان عمل بکنید چرا که عمل به وعده یک اصل انسانی است.

اسراء: منظورتان این است که قانون راهی به آن ندارد فقط اینجا بحث اخلاق است که باید رعایت بشود.

حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور: بله. انسان بر اساس وجدان خودش اگر ایمان نداشته باشد یا بر اساس ایمان خودش در صورتی که دیندار باشد از درون ملزم است که دروغ نگوید برای اینکه با دروغ هم رابطه‌اش با خدا تیره می‌شود هم زندگی ابدی و اجتماعی او تباه می‌شود یعنی در روایات ما آمده می‌گوید اگر ما تمام گناهان را بریزیم در اتاقی و در این اتاق را قفلی بزنیم آن کلیدی که در این قفل را باز می‌کند و آدم را وارد انواع مفاسد و آلودگیها، جرائم و به قول قرآن گناهان می‌کند دروغ است یعنی راه را برای ما باز می‌کند پس از جهت اینکه ما نیاز به سرمایه اجتماعی داریم و این سرمایه اجتماعی جز در پرتو اخلاق نمی‌تواند تحقق پیدا بکند بنابراین لازم است برویم به سراغ اخلاق بر این اساس است که موضوع بحث ما در این برنامه‌ای که خدمت شما هستیم چه عوامل اخلاقی هست که می‌تواند در تحکیم پیوندهای اجتماعی نقش داشته باشد و در مقابل چه عواملی هم هست که این پیوندهای اجتماعی را از بین می‌برد و به تعبیر دیگر گسست اجتماعی ایجاد می‌کند.

اسراء: فکر می‌کنم به خاطر اینکه این بحث یک مقدار روشن بشود ما باید نقش دین را در اینجا تعریف کنیم. که آیا این اخلاقی که ما داریم می‌گوییم پیوندهای اجتماعی را تحکیم می‌دهد، آیا این اخلاق همان اخلاق دینی مدّ نظرمان است یا ما می‌خواهیم راجع به اخلاقی صحبت کنیم که صرفاً پیوندهای اجتماعی را تحکیم می‌دهد. حالا دیگر نگاهی نداریم به آن چیزی که دین خواسته! آیا دین می‌خواهد چیز متفاوت ارائه کند؟ یعنی آن عوامل تحکیم پیوندهای اجتماعی از نگاه دین است یا صرفاً از نوع اخلاقی است که عمومی است؟ اصلاً ما اخلاق منهای دین داریم یا نداریم؟ بالأخره اگر بگوییم که داریم که باید یک تمایزی قائل بشویم یعنی باید تعیین تکلیف کنیم چون شما صحبتی که از دورکیم آوردید اخلاق را باید در دین جستجو کرد یعنی اخلاقی که دینی است. وقتی می‌گوییم اخلاقی که دینی است باید بگوییم اخلاق دینی چه تعریفی دارد؟

حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور: ما یک بحث راجع به اخلاق داریم یک بحث هم راجع به دین داریم دین را اگر بخواهیم معنا کنیم دین را به معنای آنچه از طریق وحی در اختیار ما قرار گرفته یا مجموعه گزاره‌هایی که در قالب وحی در اختیار ما قرار گرفته نگاه می‌کنیم این گزاره‌هایی که در قالب وحی در اختیار ماست یک بخش آن اخلاقی‌اند حالا معروف این است که می‌گوید این عقاید و اخلاق و احکام و مقررات حقوقی است. یک وقت بر اساس دیدگاه حضرت آیت الله جوادی آملی ما می‌خواهیم حرف بزنیم ایشان می‌فرمایند دین، مجموعه رهاورد عقل و وحی است اگر ما دین را به معنای مجموعه رهاورد عقل و وحی ببینیم در واقع هر حقیقتی که در عالم وجود دارد این حقیقت الهی است ما دو راه داریم برای کشف آن حقیقت یک راهش مراجعه به متون وحیانی و نقل است به اصطلاح قرآن باشد سنّت باشد روایات پیغمبر و ائمه معصومین باشد یک راهش هم عقل است خود عقل هم کاشف همان حقایقی است که خدا در نظام هستی قرار داده و لذا اگر واقعاً عقل به عنوان یک مخلوق خدا و یک مأمور الهی کارش کشف حقایق است دیگر ما نمی‌توانیم بگوییم این اخلاق، دینی است یا غیر دینی هر چه ما به عنوان اخلاق داریم واقعاً اخلاق باشد می‌شود دینی نگاه دیگری بعضیها دارند می‌گویند دین یعنی آنکه با نظر به حیات اخروی در اختیار انسان قرار گرفته باشد در این صورت طبیعتاً یعنی بدون در نظر گرفتن حیات اخروی و در نظر گرفتن ثواب و پاداش و آن نیّتها و امثال اینها خب بله ما اصلاً جز دین به این معنا نمی‌تواند اخلاق را به ما ارائه بدهد. مثلاً آن بحثی که داشتیم انسان دارای ده بُعد است اگر شما بخواهید آن بعدها را لحاظ بکنید جز خدا نمی‌تواند تعالیم اخلاقی را در اختیار بشر قرار بدهد لذا بشر می‌رود به سراغ اخلاق همین اخلاقی که خدا می‌گوید کشف می‌کند اما بُعد این اخلاق را فقط در زندگی مادی و طبیعی می‌بیند و ما می‌گوییم اگر شما زندگی طبیعی و مادّی‌تان به سامان باشد زندگی اخروی‌تان هم به سامان خواهد بود به قول مرحوم خواجه نصیر طوسی انسان ممکن است با عقل خودش درک بکند چطوری زندگی بکند اما آن چه مهم است این است که رابطه‌ای برقرار بکند بین زندگی دنیوی و زندگی اخروی و در آن چارچوب باید و نبایدها را در اختیار انسان قرار بدهد که زندگی دنیوی ما آن گونه سامان پیدا کند که در زندگی اخروی ما تأثیر مثبت داشته باشد.

اسراء: چطور بحث نیّت به وجود می‌آید؟ یعنی یک وقت است من دروغ نمی‌گویم به خاطر اینکه دنیایم سامان بگیرد، یک وضعیت ایجاد می‌کند. یک وقت است همین دروغ را نمی‌گویم به خاطر آخرت،   که این تأثیرگذار خواهد بود.

حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور: چگونگی انجام اعمال حتی اگر در یک نظام سکولار زندگی بکنیم جنابعالی یک آدم دینداری هستید در همان نظام سکولار می‌خواهید چهارتا قانون و مقررات اجتماعی آنها را پیاده کنید نه اخلاق را منتها برای رضای خدا همان قانونی که مصوّب عقل انسان است مثل قانون راهنمایی و رانندگی این پاداش اخروی دارد چون برای رضای خدا داری این کار را انجام می دهی با اینکه این مصوّب بشر است و یک انسانی ممکن است نماز بخواند که یک دستور دینی است اما چون ریا و تظاهر است اصلاً این پاداش اخروی نداشته باشد یعنی همین نماز جنبه دینی پیدا نمی‌کند بلکه اصلاً باطل است برای اینکه کار شما شکل دینی داشته ولی محتوای دینی نداشته اینکه دینی بودن عمل در مقام اجرا چگونه است این ارتباط پیدا می‌کند به نیّت،گاهی دینی بودن به این است که آن حقایق، تعالیم، گزاره‌ها از طریق وحی در اختیار ما قرار گرفته تا ما به آنها معرفت پیدا کنیم.

اسراء: آن بُعد اخروی که می‌فرمایید اخلاق در دین بالأخره آن بُعد را پوشش می‌دهد؛ آیا همین مباحث نیّت است؟ یعنی شما را با یک نیّت وصل می‌کند به یک زندگی اخروی.

حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور: نه! ببینید ما یک بحث دین داریم به این معنا که این تعالیم را چه کسی در اختیار ما قرار داده در اینجا دین به معنی مکتب است که ما می‌گوییم دین، حقایق و تعالیمی است که خدا در اختیار ما قرار داده است چه اخلاق اجتماعی، چه اخلاق فردی، چه مقررات چه عقاید. یک بحث این است که خدا چه چیزی در اختیار ما قرار داده در اینجا ما می‌گوییم این دین به معنی مکتب است دین به معنای مکتب را خدا در اختیار ما قرار داده است و ما دو چیز آن دین را کشف بکنیم یکی عقل است یکی وحی است یا به تعبیر علامه جوادی یکی نقل است یکی عقل است. یک بحث این است که من با چه انگیزه‌ای می‌توانم این کار را انجام بدهم که کارِ من صبغه دینی پیدا کند اینجا اساسش نیّت است که بتواند در همه شرایط مؤثّر باشد چه در دنیا و چه در آخرت به ویژه آن بُعد اخروی که این بُعد دین‌داری است که در اختیار منِ بشر است من اگر کارم بخواهد دین‌دارانه باشد چه در بعد اخلاق چه در بعد مقررات باید نگاهمان را بر اساسی شکل بدهم که آن حالت اخروی خودش را نشان بدهد. و آن اساس انگیزه و نیت است.

اسراء: یک اخلاقی داریم که از دین انتزاع می‌شود که می‌فرمایید می‌تواند ابعادی را پوشش بدهد که اخلاق مصوّب بشر نمی‌تواند. من می‌خواهم بدانم این فرق کجاهاست ؛ دین اخلاقی کدام ابعاد را پوشش می‌دهد که اخلاق مصوّب بشر نمی‌تواند؟

حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور: اصلاً یک بحث این است که آیا ما اخلاق مصوّب بشر داریم یا نداریم؟ یک بحث به فلسفه اخلاق مربوط است یکی از بحثهای مهمّی که در فلسفه اخلاق مطرح است که معیار فضیلت اخلاقی چیست؟ بالأخره گویا همه انسانها به ضرورت یافتند که ما نیاز به اخلاق داریم حالا حتی یک ماده‌گرا هم می‌گوید ما اخلاق داریم اما بحث در این است که حالا ما که اخلاق داریم چه کنیم که این اخلاق عمل بشود (یک) اصلاً معیار خوب و بد چیست (دو) و دو جواب هم اجمالاً داریم در ارتباط با اینکه ما از کجا بفهمیم یک چیزی خوب است یا بد است گفتند آنهایی که در اخلاق واقع‌گرا هستند می‌گویند زمانی ما می‌توانیم که بین این عمل اخلاقی با نتیجه‌ای که لحاظ می‌کنیم یک رابطه تکوینی ببینیم حالا اینجا بستگی دارد به جهان‌بینی ما یک وقت بنده می‌گویم من جز به منفعت انسان به چیز دیگر فکر نمی‌کنم یعنی هدف انسان در همه رفتارها باید تأمین منفعت باشد با چه می‌توانم به آ‌ن منفعت برسم؟ از راه رفتار اخلاقیِ اختیاری لذا در اینجا می‌گوید عدالت، می‌گوید صداقت، می‌گوید امانت‌داری، می‌گوید عمل به وعده و مسائل دیگر را مطرح می‌کند. این جهان‌بینی‌اش این است که انسان مساوی است با یک موجود مادّی که زندگی‌اش قبلش عدم است بعدش هم عدم است این یک نگاه است بله در اینجا ممکن است همین آقا برود آموزه‌های اخلاقی را از دین بگیرد و در قالب نظام اخلاقی خاصّ خودش این را تدوین بکند هیچ نظری هم به دین نداشته باشد. چنین فردی صرفاً به آثار مادّی و دنیوی اخلاق می‌رسد یعنی واقعاً آن اعتماد اجتماعی تحقّق پیدا می‌کند شکّی نیست حالا کاری نداریم این نظام اخلاقی ضمانت اجرایی دارد یا ندارد اینها برمی‌گردد به آن اصول و مبانی، بنده می‌آیم می‌گویم که شما اگر می‌خواهی بگویی معیار فضیلت اخلاقی چیست باید بر اساس نگاه خداشناختی، هستی‌شناختی و انسان‌شناختی که اولاً انسان را یک موجود محدود بین دو عدم و نیستی نمی‌بینیم علاوه بر این زندگی دنیا پلی است برای زندگی آخرت دوتا. یعنی دین دارد نگاه را تغییر می‌دهد بعد با این تغییر نگاه است که نوع رفتار شما بر اساس آن آموزه‌ها شکل می‌گیرد و در نتیجه اعتماد اجتماعی که مورد نظر ماست تحقّق پیدا می‌کند.

اسراء: آیا این اعتماد اجتماعی با آن اعتماد اجتماعی که اول گفتیم صرفاً در حوزه معنوی است فرق می‌کند.

حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور: از این جهت هیچ فرقی ندارد منتها دین می‌آید اینها را توسعه می‌دهد آن بیان تاریخی مفصّلی داریم که می‌گویند وقتی نماینده‌ ایرانیها با نماینده مسلمانها با هم برخورد کردند گفتند شما اصلاً برای چه آمدید؟ گفتند پیغمبر شما چه می‌گوید؟ گفت پیغمبر ما سه چیز می‌گوید اصل اول این است که «لیخرج العباد من  عبادة العباد الی عبادة الله» ما آمدیم بگوییم شما خداپرست بشوید نه انسان‌پرست. دومین نکته هم این است که ما شما را از تنگ نظری خارج می‌‌کنیم «مِن ضیق الدنیا إلی سعة الآخرة» دید شما را وسیع بکنیم شما زندگی را محدود به همین زندگی مادّی طبیعی نکنید بلکه به شما می‌گوییم یک عالم دیگری هم هست و سومین برنامه ما هم این است که شما را از ظلم ادیان به عدل اسلام دعوت بکنیم چون وقتی ادیان هم از مسیر صحیح خودش منحرف بشود زمینه ظلم را فراهم می کند ادیانی هم بودند که احیاناً ابزار دست قدرتمندان قرار گرفتند اهل تزویر قرار می‌گرفتند اهل استثمار قرار می‌گرفتند در این رابطه است که می‌گوید یکی از اهداف ما این است که اسلام را به عنوان دین حاکم، به عنوان دین عدل به شما معرفی کنیم. هدف من آن نکته دوم بود که ما می‌خواهیم به شما یک بینش وسیع بدهیم یک انسانی که صرفاً به زندگی مادّی دنیوی فکر می‌کند راههای فراری هم برای زیرپا گذاشتن قوانین و مقررات حتی قوانین اخلاقی هم برای خودش درست می‌کند و لذا می‌بینیم دروغ، تزویر، خلف وعده و امثال اینها در جامعه دینی نیز هست.

اسراء: این اشکال به خود ما برمی‌گردد. اگر ما الآن داریم این حرف را می‌زنیم یک کسی مقایسه کند یک جامعه دینی را با یک جامعه غیر دینی بعد ثابت بکند که دروغگویی در ان جامعه کمتر است، وفای به عهد بهتر دارد اجرا می‌شود، خیلی از این ملاکهایی که ما داریم می‌گوییم خیلی بهتر دارد اجرا می‌شود. بعد برگردد در جامعه دینی ببیند به مراتب وضع بدتر از آنجاست ما جواب چه بگوییم؟

حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور: جواب ما این است که آیا اینها به دین عمل کردند و نتیجه نگرفتند، مشکل در آ‌نجاست که به دین عمل نشده حالا چرا عمل نشده باید برویم به سراغ سست شدن اعتقادات مردم یا هر چه هست آنها یک عوامل اجتماعی دارد، عوامل اقتصادی دارد، باید برود به سراغ آنها اینها یک راه‌حلهای دیگری می‌طلبد اصلش مورد قبول است یعنی این طور نیست که بگوییم مردم همه در جوامع دینی تابع پیامبرانند بلکه پیغمبران آمدند این راه را به مردم نشان دادند این مردم است که باید بپذیرند و عمل بکنند حالا نمی‌پذیرند ما باید برویم به سراغ راهکارها، راهکارها یک بخش‌اش برمی‌گردد به تعلیم و تربیت.

اسراء:  یعنی دین نتوانسته آن بینش عمیق را ایجاد کند؟

حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور: بینش عمیق را داده طرف قبول دارد که قیامت است اما مشکلش این است که یک راه فرارهایی هم برای آن گذاشته مثلاً به ما می‌‌گویند شما خلاف کن بعد توبه می‌کنی ما دیگر حدود این کار را نمی‌فهمیم چیست ما بدون اینکه بتوانیم حدود توبه چیست همین جا مشکلی ایجاد می‌شود در حالی که توبه شرایطی دارد دین به ما گفته اگر شما به محبّت اهل بیت(ع) توجه کنی بسیاری از مسائلت حل است این درست تبیین نشده یعنی ادیان به جای اینکه وسیله‌ای باشند برای صلاح و به سامان رساندن جامعه، شده وسیله‌ای برای ظلم و ستم حالا فردی می‌گوییم کاری به اجتماعی نداریم ظلم فردی انسان به خودش ظلم می‌کند به خدا ظلم می‌کند این انسان اگر برود سراغ این مسئله معلوم است که توجیهات را داشته باشد.

اسراء: آیا مسلمانان توانستند بعد از پیامبر یک جامعه شاخص اخلاقی به وجود بیاورند؟

حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور: ما در واقع در زمان خود پیغمبر به یقین یک دوره خوبی داشتیم همه هم قبول دارند حتی کسانی که پیغمبریِ پیامبر را به عنوان یک فرستاده خدا قبول ندارند می‌گویند پیغمبر در زمان خودش خیلی موفق بود یک کتاب است به نام اسلام در ایران که ظاهرا یک مارکسیست آن را نوشته در آنجا وقتی دوران حکومت پیامبر را ارزیابی می‌کند خیلی مثبت ارزیابی می‌کند، پیغمبر البته توانست این تحوّل را در جامعه ایجاد بکند هم در فکر و اندیشه و هم در رفتار و عمل و واقعاً شما حساب بکنید که پیغمبر اکرم با گفتن «إنّما المؤمنون اخوة» که مؤمنان با هم برادرند می‌گوید ما بیاییم بین مهاجرین و انصار عقد اخوّت ببندیم با اینها می‌آید عقد اخوّت می‌بندد یعنی کار اخلاقی می‌کند ولی وقتی نسبت به غیر مسلمانها که می‌رسد می‌آید پیمان عدم تعرّض منعقد می کند و این یعنی آن  قانون و مقررات تازه خود آن پیمان عدم تعرّض را نسبت به یهودیها، مسیحیها که منعقد می‌کند این نشان می‌دهد که در آنجا باز این پیمان عدم تعرّض ضمن اینکه یک قانون و مقررات است که در قالب مکتوبی نوشته می شود پشتوانه اجرای‌اش اخلاقی است. عملاً هم ما می‌بینیم مسلمانها با هم متحد بودند و بالتبع انسان در بعضی از مواقع چون انسان است مخصوصاً مردمی که آنچنان تحول درونی در آنها ایجاد نشده برای بعضی از افراد در بعضی از شرایط مثل جریان جنگ احد وقتی زمینه حرص فراهم بشود آن حرص و طمع خودش را نشان می‌دهد ولی در کل ما داریم آنجایی که بحث تحکیم پیوندهای اجتماعی است مثلاً ما داریم آیه 101 تا 103 سور‌ه آل‌عمران که ﴿یَا أَیُّهَا الَّذِینَ آمَنُوا اتَّقُوا اللّهَ حَقَّ تُقَاتِهِ وَلاَ تَمُوتُنَّ إِلَّا وَأَنْتُم مُسْلِمُونَ ٭ وَاعْتَصِمُوا بِحَبْلِ اللّهِ جَمِیعاً وَلاَ تَفَرَّقُوا﴾ الی آخر در شأن نزولش در تفاسیر آمده است گاهی شیاطین هستند برای ایجاد تفرقه و اختلاف در بین مسلمانها. با خواندن این آیات پیغمبر گویا آبی بر آتشی که فتنه‌اش که در حال فوران است ریخته می‌شود برای اینکه این آیه می‌گوید شما باید بر محور قرآن و عترت متحد باشید شما در پرتگاه سقوط بودید شما در پرتو آئین اسلام و ایمان با هم برادر شدید اینها را از دست ندهید که این آتش فتنه خاموش بشود و همین هم دلیل پیشرفت مسلمانهاست.

اسراء:  پس در آن جامعه شاخصی داشتیم که در بینشهای دینی تأثیر گذاشته و اخلاق یک اخلاق دینی بوده. حالا غیر از دوران پیامبر به این طرف هم می‌توانید مثال بزنید؟

حجت الاسلام و المسلمین مصطفی پور: الآن هم ما داریم آنها که مسلمان واقعی هستند نسبت به همدیگر همین وضعیت را دارند در گذشته حداقل این بازاریان متدیّن نسبت به همدیگر خیلی اعتماد داشتند پول می‌گرفتند پول می‌دادند یا جنسی را می‌خواستند مبادله بکنند از طریق پول این اعتماد وجود داشت به خوبی این کارها را انجام می‌دادند الآن این کارها به هم خورده ، این یک مقدار به شرایط اجتماعی مربوط می‌شود حالا شرایط اقتصادی یا سیاسی من کاری ندارم ولی در کل می‌خواهم عرض کنم که الآن شما به فردی مراجعه بکنید بخواهید پولی از کسی قرض  بکنید طرف به شما اعتماد نمی‌کند نمی‌دهد چون می‌ترسد در سررسید شما پرداخت نکنید ولی واقعاً این مسئله در گذشته بود حداقل در اصناف در طبقات مختلف الآن هم شما حساب بکنید در بعضی از این طبقات ما چنین اعتمادی را داریم چون اینها پایبند به آن معتقدات دینی خودشان هستند اگر هم یک نفر متخلّف پیدا بشود یک نفر است شما در همین قم واقعاً بروید به سراغ صندوق قرض‌الحسنه خیلی راحت وام را می‌دهند مشکلی هم ندارند سودی هم از شما نمی‌گیرند مقدارش کم است ولی وام می‌دهند ولی همین را بروید در بانک، می‌گوید من کاری به شما ندارم شما خیلی آدم خوبی هستید ولی همه که مثل شما نمی‌شوند من ناچارم ضابطه خودم را در رابطه با شما مثل دیگران اعمال بکنم سه تا ضامن می‌خواهم چک می‌خواهم و غیره اطمینان به فرد به دردشان نمی‌خورد علّت اصلی قضیه این است که آنها می‌گویند از حضرت امیر داریم که وقتی فساد بر اهل زمان حاکم بشود اصل بر عدم اعتماد است و اگر یک فرد مطمئنی پیدا شد این استثناست.

اسراء: از وقتی که اختصاص دادید سپاسگزاریم».